Dernière édition par Ramite le Mar 19 Oct - 8:02, édité 1 fois
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Intéressant. Enfin un spécimen...Ramite a écrit:Économiquement parlant, je suis donc un libéral anti-capitaliste.
Dernière édition par Ramite le Mar 19 Oct - 8:03, édité 1 fois
Le soucis, c'est que une nation ne peut fonctionner sur le volontariat, notamment pour les services publics. Les gens sont trop individualistes pour cotiser de façon volontaire : un célibataire refusera de payer pour l'éducation national, n'ayant pas d'enfant, une personne en bonne santé refusera de cotiser pour une personne malade, etc...Ramite a écrit:effectivement je suis contre ce type de solidarités, à partir du moment où elles sont obligatoires, plutôt qu'avec une participation volontaire.
C'est une erreur : de société et civilisation complexe ont eu des systèmes de solidarité en place, et ceci, durablement. Par exemple, les egyptiens avaient un système de santé performant, avec des médecins très compétents, soyant les riches comme les pauvres.Ramite a écrit:D'ailleurs je suis convaincu que ce type de solidarités n'existe que depuis la société du pétrole, et qu'il faudra s'en passer un jour, de gré ou de force.
C'est une idée totalement fausse, pour plusieurs raisons : la retraite par répartition a été définie pendant le programme du CNR (par la résistance à Londres et en France), pour créé alors que la France était ruinée, à reconstruire.Ramite a écrit:Par exemple, si la retraite par répartition a été créée, c'est parce qu'à la sortie des deux guerres mondiales, il y avait "trop" de vieux qui crevaient de faim, parce qu'il s'étaient retrouvés orphelins de leurs enfants. Sans ces deux guerres, les jeunes se seraient occupés de leurs vieux comme toujours.
C'est ainsi que ce résumé est totalement à coté de la plaque. Les retraites sont un acquis, que les capitalistes essaient de détruire depuis la création en 1944 (les patrons collabos étaient mal vu à l'époque, en fuite) pour la remplacer par une retraite par capitalisation (individualiste). Donner de l'autonomie à des retraités est tout au contraire important pour les famille tiraillé par leur horaire et leur trajet difficile à gérer. Heureusement qu'ils sont là pour nous aider, même avec leur petite pension de retraite.Ramite a écrit:Ainsi, c'est depuis que nos vieux ont des retraites, que nous ne vivons plus avec eux. Et non l'inverse.
Si tu fais sauter le pacte social mis en place par les résistants de 39-44, tu tends inexorablement vers une société anglo saxonne, qui a explosé lors de la crise des subprimes. La GB est en plus mauvaise état que la Grèce, mais ne tient que grâce à la City (40% des fonds des paradis fiscaux).Ramite a écrit:Ceci dit, collectif ne veut pas dire institué par l'état, ni obligatoire. Une solidarité collective peut très bien être mise en place en associations, autogérées, et d'adhésions volontaires.
C'est un long mouvement dû à l'industrialisation, mais effectivement, la guerre de 14-18 est une saignée contre les paysans, une épouvantable saignée. Sortie de guerre, il a fallu recycler les chars en tracteur et les gaz de guerre en agrochimie. Le paysans a été sommé de devenir productiviste et criblé de dette. En France, on peut remercier le CA (Crédit Agricole) d'avoir flinguer toute la paysannerie française.goeland60 a écrit:Une question quand même : certes le régime actuel des retraites a été initié par le CNR.
Mais le mouvement d'exode de la main d'oeuvre des campagnes vers les villes, dû à l'industrialisation, ne date-il pas d'avant les deux guerres mondiales ? Du 19ème siècle ?
Tout à fait. Les combat du type "retraite par répartition" ne se gagne que lorsque le grand patronat est faible (patrons collabos en 39-45). Il suffit de voir les avancées sociétales en sortie de guerre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_du_CNR#Extrait_du_programme_du_CNR_appliqu.C3.A9_d.C3.A8s_1944goeland60 a écrit:Ce qui voudrait dire que la réponse par les retraites a été très tardive au problème. Et qu'il y aurait donc peut-être une autre chaîne de causalité sous-jacente (?)
L'Europe basculait dans le fascisme (Allemagne et avant Espagne, Italie, Portugal), et la France est souvent en opposition de phase (comme pour le libéralisme en 1979-81 avec l'arrivée de Mitterrand). Les acquis sont sur les congés payés. C'est énorme, mais cela à aussi lancer le tourisme de masse, ainsi récupéré par les capitalistes.goeland60 a écrit:quel a été le rôle du Front Populaire de 36 ?
L'alliance des résistants, communistes, gaullistes, chrétiens, socialistes devant le fascisme. Le programme du CNR a été écrit en clandestinité, à Londres, relu en Afrique du nord (gouvernement d'alger), et par la résistance intérieur, dans les conditions que l'on connait. La grandeur de De Gaulle est d'avoir accepter de le faire en sortie de guerre, ce que les libéraux appelle l'alliance Gaulliste/Communiste (qu'ils ont en détestation). Depuis, c'est détricoté.goeland60 a écrit:Qu'est-ce qui a fait que le CNR - à la sortie de la Deuxième Guerre Mondiale - a pu imposer ces réformes (ce qui est le cas) ?
Non. Tu penses qu'ils s'en soucient en Chine, Indes et dans les pays émergeants ? Le mode "esclave" ou "laquais" leur va assez bien, comme système. La preuve : tout travailleur est aujourd'hui en concurrence avec un travailleur exploité, y compris dans son pays (les sans papiers" en France, et mingongs en Chine, etc...)goeland60 a écrit:Est-ce que cela ne viendrait pas du changement d'attitude du patronat capitaliste (passage du Taylorisme au Fordisme, etc) lorsqu'ils ont pris conscience qu'un ouvrier en bonne santé était plus efficace qu'un ouvrier affamé ?
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Merci de ta compréhension.Ramite a écrit:Il n'a pas été désobligeant du tout, tu es trop susceptible.
Merci ;-)Ramite a écrit:Bon, je vais pouvoir aller répondre à Alter...
Point d'humiliation. Un peu de provoc de ma part (il faut le reconnaitre), pour susciter l'appétit de réponse de notre ami Ramite. Ceci dit, j'ai argumenté, avant de faire ma petite provoc. Si vraiment elle te déplait, je l'a retire volontiers, et la reformulant. Mais si le débat est vif, c'est que nous sommes vivants. Ce qui n'est finalement pas une si mauvaise nouvelle ! ;-)~~NéoBio~~ a écrit:je m'y perd avec toutes ces humiliations enchevétrées
Dernière édition par goeland60 le Jeu 1 Juil - 8:57, édité 1 fois
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